2022/07/12

アーカイビングF/T オンライン連続トーク

「舞台芸術はアーカイブ：消えるものの残し方と活かし方」

15:00-15:50 セッション1「上演の記録と、記録の上演」

ゲスト：三浦直之　モデレーター： 長島 確、中島那奈子

長島　ゲストの三浦直之さんは、ロロという劇団の主宰で劇作家・演出家として活躍されていて、さらに舞台だけではなく映像、映画やテレビでも活躍されています。また映画を観るのがお好きだということで、観る側と作る側の両方の立場からアーカイブについてお話を伺いたいです。

三浦　はい。今回お話をいただいて『上演の記録と、記録の上演』というタイトルにしたんですけれど、これは本当にただの言葉遊びです。仮に、残らない上演と、残る映像や戯曲などを対比で考えてみようかなと思いました。まず、残るものとして戯曲があると考えた時に「戯曲に記録されているものは言葉だけだろうか」と思ったんですね。たとえば、登場人物が会話しながら上手にハケていくシーンを戯曲で書いたとする。それを稽古で試してみると、思ったよりも上手まで距離があって、戯曲に書かれた台詞だけでは会話が足りなくなることが稽古で発覚することがあります。すると、無言になってしまうとまずいので、俳優が即興で会話を埋めてくれて、それが戯曲にフィードバックされていたりする。この時に戯曲に残っているものって、言葉だけでなく、その空間や、歩いてる俳優の体も残っているよなと思うんですよね。というのも、演劇の面白いところって「切断できなさ」だと思います。映像であればカットを割れば空間を一瞬で別の場所に飛ばすことができるけれど、演劇だったら家の中から外の空間に移動するには一度家の中の物を片付けて、外の舞台装置を出してきて……のような段取りが毎回必要になる。とくに僕の演劇は段取りが多いですから。そういうふうに、身体も空間も切断できなくてずっと続いているところに段取りが入ってくるから、なんとかして埋めるために言葉がやってきて、戯曲にフィードバックされちゃう。すると戯曲には、言葉だけでなく空間や身体が残っているのかな、と。だから、自分が書いた作品を再演する時に、そこにある物語だけを読むのではなく、空間や身体の記憶も掘り起こして上演してみたいなと、最近考えています。それで「記録の上演」という言葉が出てきました。

もうひとつ、過去の戯曲を上演する事についてずっと悩んでいます。悶々としているのでまとまりのない話になってしまうんですが……今の視点からは受け入れづらい表現がある過去の映画作品について、すごく丁寧なステートメントをつけて上映することがありますよね。それはとても良いことだと支持するんですけれど、演劇の上演を同じように考えちゃダメだよなとも思うんです。過去に書かれた戯曲を今の時代に上演するとなると、やっぱりそれは、どんなにかつての出来事だったとしても今の問題になるから。その時、観客には二つの視線があります。「かつて書かれた言葉」という眼差しと、「それが上演されている今」という、二重の眼差しがある。だからただステートメントを出して過去の戯曲をそのまま上演することでお終いにしちゃいけないなぁと思ってますね。書き換えることもできるわけだし。僕自身が、自分がロロで書いてきたかつての戯曲で肯定的に捉えられないものもある。それをどう上演するか、あるいはもう上演に値しないのだと判断してしまっていいのか……と最近ずっとぐるぐるぐるぐる考えていますね。

最後に、僕は演劇の残らなさがすごく好きで。千秋楽が終わったらそのまますぐにバラシ（撤収）が始まって、2時間後くらいにはもう劇場が空っぽになっている、あの瞬間に立ち会うのがすごく好きなんですよね。本当に夢だったというような瞬間。一方で、人は残らないもののことは忘れてしまう。人の想像力はそんなに強くないんだということも自覚していかなくちゃいけない。そう思うようになったきっかけは、宮城県の女川で小学3年生まで過ごしていたんですが、震災の津波で女川の町のほとんどが無くなってしまったんです。僕がよく遊んでいた場所も全部無くなっちゃった。震災後にひさびさに女川に行ったら、小学校や住んでいたアパートなど残っているところもあって、そこに行くと当時のことを思い出せるんですよね。「あ、ここの公園でだんごを作ったな」とか。でも、アパートから海までの道は本当になにも無くなっていて「ここに何があったんだっけ」「ここで俺は何をしたんだろう」「この道はなんだろう」と全然わかんない。自分の記憶って、自分の内側じゃなくて外側にあるんだ、みたいな感覚でした。それからも、震災を題材にした作品をいくつか作っていて、被災した方のお話を聞いたり、被害を受けた大川小学校でダークツーリズムのように語り部をしている先生のお話を聞かせていただいたりしました。なかでも、小学校の中に入ってロッカーの名札を見ると、その場所の記憶が強く喚起されたんです。だから、消えていくことを信じる気持ちと、残さなくちゃいけないという気持ちが、ずっと僕のなかに共存しています。それが演劇を作る時の問いになってますね。「残したい」と「消え去りたい」が並行して走っている感覚なんです。

長島　ありがとうございます。これだけで1日話せそうな大変なお話でした。トピックが3つほどあったと思うんです。1つ目は、戯曲には、言葉だけでなく空間や身体も残っているのだろうかということ。2つ目は、過去の戯曲を今上演すること。3つ目は、ものが残ることに意味があるのかということ。"記憶は自分の外にある"というのはベルクソンの著書『物質と記憶』みたいですね。まさに本が書けそうな大変なトピックです。

戯曲には「空間」と「身体」もアーカイブされる

長島　まず僕から話をさせていただくと、戯曲に身体あるいは空間が含まれているということには思い当たることがあります。昔の海外の戯曲を読む時に、それがどんな劇場で、どんな空間で上演されていたかがわかったら、すごく読みやすくなったんですよ。

三浦　そうなんですね！

長島　たとえばシェイクスピアの戯曲をテキストだけ読んでいた時には、「なんでこんなにちゃかちゃか場面転換するんだ？」と思っていました。バロック期のオペラやモーツァルトのオペラもそうですが、場面が細切れで、転換が早すぎて「これやるの大変じゃん！　どういう空間構造してんだ？」と思っていたんです。そうしたら、劇場の機構と関係があったことがわかったんです。シェイクスピア（グローブ座など）の場合は、ステージ奥の2階のアクティングエリア（バルコニー）とメインのステージの2ヶ所があるので、同時なり交互に切り分けて使えば、バンバン場所を飛ばせる。バロック時代のオペラだと、劇場の後ろの背景布やサイドから出てくる風景パネルを、一瞬で、いま出ているものを引っ込めて別のものをさっと出すことが、人力ですが素早くできるようになっていました。街並みがいきなり森の中になるような、瞬時に転換できる仕組みがあったそうです。「だからこんなに場面転換が飛び飛びなんだ」と納得します。そういった前提となる空間と仕掛けをまったく考えないで戯曲を読んでいたら、あまりに謎が多すぎる。案外、フィジカルで具体的な理由があったんです。

三浦さんのセッション1の前に、僕は「戯曲は演劇のアーカイブなのか」という含みのある言い方をしてしまったんですけれど、三浦さんのお話を聞くと、確かに空間も身体も戯曲のなかに入っているんですね。言葉だけが戯曲に残っているわけではないんだろうなと思いました。

三浦　僕は大学生になってから戯曲を読むようになったのですが、最初はどう読めばいいのか全然わからなかったんですよ。でも、想像力が二段階になっているんだなと気づいて読めるようになりました。

二段階というのは、小説を読む場合は書かれている映像が脳の中で立ち上がるけれど、戯曲だとまず上演されている空間での物語が立ち上がって、その上演の風景を通して、描かれているリアルな景色が脳内で立ち上がってくる。つまり、劇場空間で物語を立ち上げる想像力と、そこから描かれている景色を立ち上げる想像力と、ふたつの想像力を使うんだと思いました。その感覚は、舞台上演における段取りを大事にする感覚と関係している気がします。

長島　すごい。そう考えると、戯曲を読むのはけっこう大変なことですね！　那奈子さんからなにかありますか？

中島　私は、どんな観客なのかということも関係があるなと思いました。バロック時代の舞台の構造の話も、当時は身分制度があったから、身分によってどう観るかが変わったりする。古典の場合、今の私達が想像する観客とは全然違う時代のはず。

三浦さんが話されていた「過去の戯曲の上演」もそうだと思うんです。今の私達の意識で見ると問題があるような戯曲や考え方を、過去のお客さんは受け入れていた。そこにはもしかしたら貴族の人やジェンダー観の違いがあるかもしれないので、今の私達から過去のお客さんを再構成するのは難しい。そういうことを、私達はあまり話していないのかなと思います。批評は残っていますが、どんな人が観に来ていたのかといった情報はあまり出てこないですね。

あと余談ですが、宮城の話を伺っていて思ったことがあります。三浦さんは若い頃に演劇を配信でご覧になっていたそうですが、そもそも劇場に行ける人と行けない人がいるという問題も繋がっているなという気がします。

三浦　そうですね。僕は高校生まで宮城県で暮らしていて、僕の知る情報のなかでは劇場に行く機会は手に入らなかったんです。最初に舞台を観た経験は、WOWOWで放送されてた舞台映像なんですよ。野田秀樹さんや、KERA（ケラリーノ・サンドロヴィッチ）さんや、松尾スズキさんや、つかこうへいさんの作品を映像で観ていたのが入り口です。だから映像で舞台作品を見るという事に対して抵抗は少ないですね。ただ、自分が作り手になると「やっぱり舞台は劇場で観るべきだ」みたいな感じになっちゃうので、そこは自分でもよくわからないところです。

長島　面白いですね。映像で舞台作品を観ることに抵抗が少ないとすると、実際に作る現場でのプロセスや考え方が、思っていたのと違った！というようなギャップはないんですか？

三浦　たとえば登場人物AとBが会話しているシーンがあったとして、そこからちょっと離れたところに登場人物Cがいてただ2人を眺めているだけだったとします。それを映像で切り抜く時に、作り方にもよりますが、AとBが会話をしているところを多めに抜くことになると思うんです。そうなった時に「Cはずっといるのに」と思っちゃうんですよね。視聴者であればCが映り込んでいるかどうかはそれほど気にしないのですが、自分が映像を撮るようになって、俳優がずっとそこに立って生きていることを感じるようになりました。

そこから、映像でどこかを切り抜くことに違和感を持つようになりました。とはいえ、舞台作品の撮影の場合はずっと引き絵でも見応えがない。演劇と映像ではフォーカスの作り方がちょっと違うんですよね。自分で撮影するからこそ、そこに人がいることを過剰に考えちゃうんでしょうね。

長島　とても三浦さんらしい気がします。そこにいる人を切り捨てられるのか、と。本質的で大きい問題ですね。舞台空間と、そこにいる人の存在と、そこで時間が経過していくことの中で取捨選択をして、いないことにしちゃうことはとても暴力的……というかパワーがいること。そこで切り落とされて画面に映らないパフォーマーの存在に意識がいくことは、三浦さんのとても大事なところじゃないかと思いました。

また、ちょっと考えてみると、離れたところから見ている人を撮るには、映像作品の場合は別撮りでも成立するはずですよね。別の撮影日に、遠くから見ているショットを撮って編集で挟めば、誰かが遠くから見ている映像ができると思うんです。でもそこまで言い始めると、映像作品とナマの作品はかなり違うものですよね。

三浦　ただ一方で、僕が好きな映画作品はフレームの中にあるものがすべてではなくて、切り取られたフレームの外側も感じられるんです。そういう映画もたくさんある。フレームの外がないわけではないので、舞台映像の場合はどうやってフレームの外を感じさせられるものにできるんだろうと模索しています。

自分で映像の監督をやらせてもらうと、まずAの正面の画を撮り、切り返してBの正面の画を撮る時に、Aのシーンで奥に映りこんでいた人はBのシーンには映りこまないからいなくてもいい。そこで、演劇と映画の違いを感じてハッとしたんですよね。まぁ、演劇の演出をやっていると見る位置を変えながら何回も本番を観るから、自分の中で思いがどんどん膨らんでいくのもあるとは思うんですけどね。

長島　映画のメイキングやインタビューを見ていると「カットを割らずに一発で撮りました」というものもありますよね。そこには「すごいでしょう？」という気持ちも感じられたりするんですけれど、演劇だとそれが当たり前なので、そもそも作り方に大きな違いがありますよね。

あと、映像における"引き"の問題も面白いです。僕は引きのノーカットの映像が一番見たいんだけれど、たぶんそこには"舞台を見慣れている"という目線がある気がします。引きで見た作品を理解をするために脳内で補正できるんですよね。そういったことも、映像をどう撮るのか悩ましいところですよね。

三浦　そうなんですよね。

後半へ続く