2022/07/12

アーカイビングF/T オンライン連続トーク

「舞台芸術はアーカイブ：消えるものの残し方と活かし方」

15:00-15:50 セッション1「上演の記録と、記録の上演」

ゲスト：須藤崇規　モデレーター： 長島 確、中島那奈子

長島　須藤さんは映像の監督で、2000年代中盤頃からいろんな舞台作品などの記録映像を撮り続けています。演劇、ダンス、野外の複雑なプロジェクトのほか、記録というだけでなく作品に登場する映像も担当されています。作品づくりに関わる方の間では有名なプロフェッショナルですが、なかなか表で話を伺う機会がない。とても面白い事をたくさん考えている方なので、この場でいろいろ伺えればと思います。

須藤　僕は今、豊橋にいて"映像演劇"と呼んでいる演劇作品のスタッフとして、穂の国とよはし芸術劇場プラットの楽屋にいます。セッション１での三浦直之さんの話を聞いていて、ふと思い出した記憶があります。大学に入ってから実家の両親が引っ越したんですよ。だから帰省の時は、自分が帰ったことのない家に帰るんですよね。それがある時すごく居心地が悪くて昔の家を見に行ったんです。がらんとしていて誰も住んでなくて、窓には見慣れたカーテンがかかっていました。たぶんずっと使っていたカーテンを置いていったんですね。それがめちゃくちゃ心を揺らして……。誰もいない家に揺れているカーテン。揺れているはずはないのに、揺れている記憶が残っているんです。きっと"記憶を巡る"ということと"記録"は関係があるんだろうなと思います。ちょっと無理やり繋げました（笑）。

でも、記憶と記録ってすごくせめぎあうことが多い。お客さん一人ひとりに、作品を観て受け取って記憶になるというプロセスがあるわけですが、それと記録は必ずしも一致しない。むしろまったく一致しないのかもしれない。劇場作品はともかく、小さい人数で……なんなら一対一で体験するような作品や、街歩きの作品や、偶然性が関わるような作品だと、特に一人ひとりの体験はバラバラになりますよね。それに対して記録には何ができるんだろうとすごく考えた時期がありました。転じて、劇場作品では観客の体験がコントロールされやすいのかなとも考えました。

僕の中で、記録を作る時に大きなキーワードになっているのが"感動の平均値"なんです。とくに劇場作品を記録する時は"感動の平均値"を探すことが多いんだなと気がついたんですよ。つまり「8割方の人はこのシーンは感動するよな」とかいうことをすごく考えている。逆に、この"感動の平均値"が見つからない作品……つまり一人ひとり違う体験をする作品の場合、記録映像を作るのがものすごく大変になっていくんだなと考えています。

話は飛びますが、僕は記録映像を年20〜30本ほど撮っています。まず最初にやる大きな作業は"ちゃんと感動する"ことなんですよ。たいていはゲネプロ、場合によっては稽古後半の通し稽古から観始めるので、僕が参加するのは創作プロセスの最後あたりです。それを見た時に、自分が何に感動するのかだけでなく、だいたいの人はここら辺で感動するんだろうなという"感情の平均値"を探す作業をします。感動というのは、必ずしも涙を流すといったことではなく、心が動く瞬間のことですね。「この作品はどの方向にどういうふうに心を動かそうとしてるんだろう」と考えます。見ればわかる時もあるし、見ても全然わからない時もある。演劇の場合は、戯曲を読めばわかることもある。いろんな手段を使って、感動について考えていくのが最初の作業です。それをもとに図面を書いたり、カメラの置く位置を決めていく。そしていざ撮って編集する時には、創造と観賞を素早く往復しているような感覚があります。というのも、記録映像を作る作業は鑑賞でもあるんですよ。作っては見て、作っては見て……。

もしかしたら演出家は普段この作業をしているのかもしれない。または、批評という作業にも似ているのかもしれません。作品を紐解いて、重要な点を探し出し、"感動"というキーワードと結びつけていく作業は、理論立てて考えている部分もある。批評家はそれを文章で書いていくわけですけど、もしかしたら映像というメディアを通して批評作業をやることが、記録映像を作ることに繋がるのかなという気がしています。

長島　たくさんメモをとってしまった……

須藤　ではもうちょっとだけキーワードになりそうなことを。僕は記録映像を撮り始めて20年経ったので、さすがそれなりのボリュームになってきたんですね。撮った作品を見返すだけでも「この時代ってこういう作品多かったな」と思い出されるラインナップになってたりする。ひとつひとつの作品を撮ることももちろん重要なんですけど、そういうふうに塊として時代を捉えられる記録映像の在り方や、一個ずつの点として作品を見るのではなく連なった線として見たり、その線が織りなす面として見ていきたい気がしています。自分の作業としてはひとつずつ作品を丁寧に記録していく積み重ねでしかないけれど、どうやったらこの時代感覚と一緒に記録映像を残せるのかなとよく考えます。おそらく、コロナ禍でパフォーミングアーツをライブ配信で見せることが盛り上がったことで、点ではなく面で考えることを考え始めている気がします。

なぜかと言うと、配信ってやっぱり今の時代の人に向けて表現するんです。でも記録映像はそうじゃなくて、どこか100年後の遠い誰かのために撮っている感覚があるんですよ。それが配信するとなった途端に、今のお客さんに向けてチューニングしていく。つまり、記録を残すことと、今の時代の人に見せる事は重ならない部分がある。「アーカイブする」ということは、場所や時間が離れた人に届けることが重要だと思うんです。セッションタイトルの「価値を今決めない」とはまさにそういうことですよね。ちょっと遠い誰かのために作ることと、今の時代に生きている既にいろんな文脈を共有している誰かに届けることは、違う作業なんじゃないかという気がしています。

舞台の記録映像は定点カメラで成立するのか

長島　さあ大変だ。授業を受けているような感じでたくさんノートをとりました。さっそく質問させてください。

"感動の平均値"について、ナマで観ていれば8割方が感動するところを、ただ定点カメラを回してるだけではその感動は映らないですよね。感動を復元するためには演出が必要なんだと理解しました。そのために大事なことは一度ちゃんと見て感動すること。そのうえで映像にしていくことは、もとの作品の再現あるいは再創造のようなことだと思うのですが、そうなった時に、演出家との力関係やバランスはどうなるのでしょう？

須藤　まず定点カメラの話をすると、"引き絵問題"と僕は勝手に呼んでいるのですが、引き絵で舞台の全部を映すのではダメなのかということですね。2つ言えることがあって、端的に言うと「引き絵には映らないものがある」と「引き絵には映りすぎる」ということ。矛盾しているようですが、どちらも映像メディアの限界によるものです。

まず「引き絵には映らないものがある」というのはディテールですね。一つの画面に映せる情報量には限りがあって、肉眼で見るより圧倒的に少ない。広く映すほどディテールは損なわれていく。でもあるシーンでは小さなものや表情などのディテールこそが重要なことがある。限られた情報量の中でなにを映すかの取捨選択をしていかないと、映像上で表現できないんです。

もうひとつの「引き絵には映りすぎる」というのはほぼ同じことで、映りすぎていると、視聴者が取捨選択できないんです。そのため、映像上での視線誘導は気を付けながら作っています。一番重要なものが一番しっかり映るように考えることが映像の基本ですね。ただ、そればかりだと遊びがなくなったり、説明的になりすぎたり、視聴者が考える余地がなくなったりする。そうならないようにバランスを取ろうとします。あくまで映像の話ですが‟ヒッチコックの法則”というものがあり、それは「一番大切なものを一番大きく撮れ」ということなんです。引き絵の場合は、一番大きく映っているのは空間なんですよね。空間が重要な時には引き絵を使います。でも空間が重要じゃない時に引き絵を使うと‟ヒッチコックの法則”に反してしまいますね。

また、演出家との関係については、僕は記録映像を撮る時に、あまり演出家やアーティストとお話をしないんですよ。特に新作の場合は、演出家はそれどころじゃない場合が多い。ただ、まったくコミュニケーションしないわけでもなくて、どうしてもわからない時は聞きに行くし、「こういった撮り方しようと思うんだけどどう思う？」と話すこともある。たとえば、ステージ上など観客席ではないところにカメラを置く時などには話しますね。とはいえ、演出家にとっては出てきた映像を見ないと話しようがないというのが本音だと思います。編集したものに対して「ここはこうできませんか？」というコミュニケーションをすることのほうが多いです。

それはもしかしたら、僕が記録映像を撮るだけでなく、舞台映像デザイナーやプランナーとして舞台作品の中身を作る側もやっていることが大きいかもしれないです。ひとつの作品で両方やるという意味でなく、舞台を創造する側にまわる経験があるということですね。それを経ていることで、演劇自体が持つ力や、ドラマツルギーなどへの理解が速いのかな。ふだん映画などの映像作品を撮っていて時々演劇を撮る、という人よりはかなり理解が速いという気がしています。

長島　ありがとうございます。額に入れて飾りたいような教訓がいくつかありました。引き絵好きとしては考えることがいろいろあります。

100年先の未来に、記録映像は届くのか

中島　お話が面白くて聞き入ってしまったのですが、一番グッときたのが、記録を残すことと配信することは違うということ。コロナ禍で出てきている配信の問題は、アーカイブという問題とはちょっと違うということを考えるべきかなと思いました。あと、映像によるアーカイブの特筆として、映りこんでしまうものが後になって別の付加価値を生んでいくということ。当時の"点"としての作品だけでなく、時代背景から作った作品のことが見えてくるというお話がすごく面白かったです。

ひとつ質問があります。記録映像を作るにあたって、映像を作りこまないといったような、とてもプロフェッショナルな感覚が働いているように思います。記録映像にする時の須藤さんの気持ちには、禁欲的なものがあったりするのでしょうか？

須藤　なるほど。たしかに禁欲的という感覚があるかもしれないですね。演出家との力関係の話がありましたが、僕は自分自身が演出家にならないように気をつけています。もちろん映像として良いものに仕上げていきたい気持ちは強いし、すべての記録映像は映像作品として良いものであるべきだと思っているところもある。一方で、映像として楽しめれば記録映像として成功かと言うとそうではない。そのせめぎ合いが毎回起きますね。「僕はこっちの画を使いたいけど、記録映像としてはこっちの画を入れるべきだ」ということがとても多くて迷います。毎回迷って、「今回はこっちで行っちゃえ」というように毎回違う選択をしている気もします。必ずしも禁欲的ではない（笑）。

セッション１の三浦さんの話を聞きながら「早くおじいちゃんになりたいな」とちょっと思ったんですよ。というのも、わりと本気で「遠くの100年後の人に見てもらいたい」と思っているんですが、その人達が見ている様子を僕が見ることはできない。記録映像を作っていてもどかしいところです。そのうえで、禁欲的だということと、記録映像はどうあるべきかということと、文脈・コンテクストを残すということは、少しずつ繋がっている気がします。これについてはまだ僕自身があまり言葉にしたことがないので大きな風呂敷を広げますが、どうやってアバンギャルドでいられるか、といったことを時々考えるんです（笑）。たぶん重要な作品は誰かがちゃんと残してくれて、引き継がれていくと思うんですよ。そうやって歴史になってだんだん固定化されていくことに抵抗するためには、アーカイブが蓄積してないと駄目だと考えています。たとえば、「歴史家」によって歴史が覆されることがありますが、その時に参照されるものはアーカイブだと思うんですよ。即身仏もそうかもしれない。そこに僕の記録映像が現れてほしいなという気持ちがあります。

あともうひとつよく考えていることが、“中央のアーカイブ”と“周辺のアーカイブ”についてです。コロナ禍になって急に記録映像が注目され、配信が増えました。それ自体はとても重要なことで、大きく物事を動かせる人がたくさんの作品を集め、ちゃんと保管し、アクセシビリティも揃えていろんな人に開かれていくことはやるべきです。公共図書館のようなイメージですね。ただ、それだけで足りるかというと今の時代はたぶん足りない。この20〜30年は、パソコン一台を使って、映像によって自分たちで自分たちの歴史を残せるようになってきた初めての世代だという感覚があります。そうなった時に、周辺の人たちが周辺の情報をちゃんと保存して語り継いでいくことが、中央だけが歴史を作ることへのレジスタンスになるのではないかなと考えます。僕が作るものがその一端を担えるようになったらいいと日々考えつつ、ちまちまと映像の編集をしています。

長島　チェーホフの世界ですね（笑）！　100年先、200年先の未来の人に対する意識を感じて、チェーホフの戯曲のようだと思いました。

後半へ続く