2022/07/12

アーカイビングF/T オンライン連続トーク

「舞台芸術はアーカイブ：消えるものの残し方と活かし方」

15:00-15:50 セッション1「上演の記録と、記録の上演」

ゲスト：三浦直之　モデレーター： 長島 確、中島那奈子

過去の戯曲を、現代で上演することの葛藤

長島　ふたつ目の話も聞きたいのですが、過去の戯曲を上演する時にステートメントがついていることがある……というのは古典の本でもありますよね。何十年か前の文学作品でも「今日では好ましくない表現が含まれていますが、時代背景を考慮しそのままとしています」みたいなことが書いてあったりする。映画もそうです。ブラック・ライブズ・マターを受けて、ある映画（「風と共に去りぬ」）が配信停止になり、後にステートメントをつけて再開したこともありました。そういうふうに歴史的な距離感がある映画を、注釈を付けたうえで今また公開することはあり得ると思います。でも、映画や小説と、演劇の上演とでは違うとおっしゃっていましたね？

三浦　演劇は過去を今に召喚するものだから、どんなに過去に書かれたものであっても今の物語にならざるを得ないと思うんですよね。とはいえ「今の価値観にアップデートしましたよ」という作品で、興味をそそられるものは多くない。どういう形があり得るんだろうとずっと悩んでいます。ただ、過去の戯曲を上演した時に、責任の所在は、今の演出家にあるということは思っていますね。

いやぁ、悩んでいますね。再演ってなんだろう？とか、時代との距離って？と考えますね。僕からシェイクスピアまでの距離や、僕から10～20年前の距離があることによって変わるものはなんだろう。"観客が変わる"というのも、まさにそうですし。

長島　そこには戯曲の問題と、演出の問題もありますか？　ちょっと話をややこしくしてしまいますが、思い出したことがふたつあるんです。

ひとつは、僕は海外の上演台本の翻訳をする時に、現代との距離感を考えるんです。具体的に言うと、僕はずっとベケットという作家を研究し、翻訳もしてきました。ある時期「ベケットって半端に古いなぁ」と感じていたんですよ。今の時代からするとベケットは半端に古くてどうにもならない……という気持ちになる時期があって。ベケットは没後30数年になりますが、すごく時代と切り結んだ時期がありました。その後古びて、最近は距離がとれるようになってまた大丈夫になってきたなと、翻訳者や研究者の立場で思ったりします。だから、古くなったらもうダメだという問題じゃないかもしれないなと。蘇る、ということがあるのかもしれない。

もうひとつ。たしかピーター・ブルックが「演出が時代とちゃんと結びつかなきゃいけない。10年経っても通用するような舞台は逆にダメだ」というようなことを本に書いていた気がする。

三浦　へえ～！

長島　古くならなきゃダメで、賞味期限があるのが良い事だ、と。

中島　それは、歴史を切断するっていうことじゃないですか？　三浦さんの言葉で言うと「過去を切断する」という。舞台芸術の場合、私達はたぶん過去とは切れないんですね。戯曲が過去のアーカイブとすると、私達はそれまでの上演からは逃れられない。古典であればあるほど亡霊のように過去の上演が見えてしまう。それは良い意味でもあります。そこを切断することによって現代の演出家として作品を作る、と考えることもできるのかなと思いました。

三浦　なんだか、すごく好きなSFの短編小説を思い出しました。ケン・リュウという作家の『生まれ変わり』という短編で、地球にやってきた異性人が、地球人が過去の自分の連続として今の自分をとらえていることが理解できない。たとえば、過去に罪を犯した人間は、異星人からすると「罪があるのは過去の君であり今の君ではない」と考える。連続したものとして過去をとらえることを理解できない異星人……というのを思い出しました。

中島　すごく面白い！　私達がどうしても持ってしまう過去の歴史があってこそ、記憶が蘇ってくるという話にも繋がります。

三浦　あと、賞味期限について。僕は演劇の"見立て"がすごく好きなんです。それは、想像力の賞味期限を感じるからなんですね。たとえば脚立を山だと見立てた時に、観客はずっと山だと信じているわけじゃない。でもほんの一瞬それが「山かも！」となる瞬間がある。想像力ってとても弱くて、ずっと保つわけじゃないんです。賞味期限がある。山だと思ってもすぐに脚立に戻ってしまう。演劇ってそういう賞味期限が作られているものですよね。

ただ、過去に作られたものに対して、今の自分が「それはもう賞味期限きれてるよ」と積極的には言えはしないです。

長島　そのあたりの意識と、さっきおっしゃっていた「自分が書いたロロの過去作を肯定的にとらえられない」ということは関係しているんですか？

三浦　そうなんですよね……過去に自分が書いた言葉に「もうこれは賞味期限がきれているかもしれない」と思う一方で、それを言ったら書いた当時の自分はブチギレるだろうなと思うんですよね。

長島　うんうん。

三浦　でもやっぱり、賞味期限がきれているものはきれているんだと思おうとはしていますね……。そうしなくちゃいけないな、とも思っています。そのうえで、昔の自分にどう応答していこうかと思うんです。

中島　三浦さんは、自分がつねに変わり続けていることをすごく意識している感じがします。

三浦　していますね。

中島　作品は固定化されたものという考え方がある。現時点では、アーカイブするということは固定化するということです。でも、三浦さんご自身のクリエイティビティや想像力や作品の方向性はどんどん変わっていくから、そこにひずみが起きてくる。

三浦　そうですね。ロロの人達や、それ以外の仕事で出会った人達と話をする中でどんどん変わっていったところもあります。あと、僕は作った直後に反省会が始まっちゃって、自分が作った作品のどこがいかにどうダメだったかみたいなことをずっと考えちゃう性格なので（笑）

記憶は、時と場所を越えて繋がる

長島　最後に質問が届いています。「三浦さんのご発言の中で、記憶は自分の内ではなく外にあるという考えに共感しました。というのは、転居先で道端に咲いてる花を見て、前に住んでいた場所を思い出した体験があったからです。花を通して記憶が思い出されたということと、三浦さんのご発言とはなにか共通するものでしょうか？」

三浦　ああ！　それに繋がるかはわからないけれど、僕も似た体験があります。何年か前にアメリカに一週間くらい旅行に行ったんです。初めての海外旅行で、めっちゃめちゃホームシックにかかってしまって、せっかくアメリカに来ているのにずっとホテルでGoogleマップを開いて自宅の近所をお散歩していたんです。アゴラ劇場のまわりとか（笑）。その時に、ホテルの外も散歩しようと思って、公園に出かけてベンチに座っていたら、ハトがコトコトコと近づいてきて、その瞬間に、すごい勢いで泣いちゃった。「ああ、日本の公園でもハトがこうやって近づいて来たことがある！」と思った瞬間にすごくグッときて、今自分がいる海外と、自分が住んでいる日本が繋がったことがありました。

長島　三浦さんからどんどんディープな話が出てくるので、丁寧に話し始めたらかなり時間が必要ですね。三浦さんと一緒にいろんなものを見ながらあーだこーだと長話しをしたらものすごく面白そうです。今日はとても大事なことを話していただいたと思うので、ぜひまた機会があれば嬉しいです。

中島　ロロの『Every Body feat. フランケンシュタイン』（2021年10月）ではないですが、過去と現在の話が伺えて面白かったです。これからもいろいろ考えていきたいテーマです。

長島　そう、『Every Body feat. フランケンシュタイン』を観た那奈子さんは「即身仏と通じるものがある」と言っていましたね（笑）。……ではここまでにしたいと思います。三浦さん、今日は本当にどうもありがとうございました。

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