2022/07/01

アーカイビングF/T オンライン連続トーク

「舞台芸術はアーカイブ：消えるものの残し方と活かし方」

18:00-18:50 セッション4 『ダンスアーカイブボックスの旅路』

ゲスト：伊藤千枝子、鈴木ユキオ、レナ・ミヒェリス、マキシー・リープシュナー　モデレーター： 長島 確、中島那奈子

※The Dance Archive Box Project was originally conceived and directed by Keng Sen Ong for the Saison Foundation, Tokyo, 2013-2015.

●後半：トークとディスカッション 　　　　アーキビスト……伊藤千枝子、鈴木ユキオ

 

中島　伊藤千枝子さんは「アーキビスト」として、プロジェクトの初めから最近のベルリンでの展開まで、最も現場に携わってくださっています。このプロジェクトの経緯を一番間近で見ていただいている「アーキビスト」です。そして唯一、箱形のアーカイブボックスを作られました。どんなものを入れられましたか？

 

伊藤　なにを入れたかしら……！　あんまり覚えていない（笑）。これまでアーカイブボックスのプロジェクトを4回ほどやってますが、形状はボックスのまま4回とも作り変えているんですよ。なぜボックスかというと"アーカイブボックス"という名前なので単純に箱にしました（笑）。最初に作った時はユキオ君とは真逆で「できるだけたくさん詰め込めるだけ詰め込んでしまえ」と思ったんです。こちらが入れられるものは入れて、それをレスポンダーの方が選べばいいかなと。たとえば衣裳は、全員分は入れられなかったけど3人～4人分は入れました。ほか、会場の図面、構成表、音楽、上演した作品（『20分後の自分と。』）の映像が入ったDVDなどとにかく何でもかんでも入れました。ボックスのために新しく作ったものといえば、レスポンダー宛てのお手紙。そうして一つ目のボックスは完成しました。その時はあまりにも作品と自分の距離が近く「これは私の持ち物だ」という気持ちが強かったので、ボックスに「パンクスピリットで開けろ」とケンカ腰の紙を貼りました（笑）。私の命がけで作った作品なんだから受け取る方もその気で頼むわね、という気持ちだったんですよね。その後、何回か作り変えていく中で、ボックスに入れる内容が変わっていきました。衣裳や音楽や映像といったマテリアルは変わらずできるだけ入れたのですが、2回目からは作品のキーワードになるような言葉を書いたカードを複数枚入れました。作る人がそのカードを引いて、なにかインスピレーションをもらえるようにと思ったんです。さらに手紙も入れるようになりました。そうしてどんどん形が変わっていき、最後のドイツではちょっと不思議な感覚にたどり着いたんですよ。それは、自分の作品をもとにアーカイブボックスという別の作品を作っている、という感覚です。作品をアーカイブする「アーキビスト」でありながら、すでにある作品を再構築する「レスポンダー」でもあるような不思議な感覚でした。そしてドイツに行ったら、アーカイブをもとにさらに質感の違う作品が作られていた。衣装も音楽も映像もそんなに変わらないのに、がらっと質が違う。自分と作品との距離がものすごく離れたみたいで、本当に面白いです。きっと、私と作品との距離感と、私とアーカイブボックスとの関係が変わったことによって現れたものなんでしょうね。

 

こんなにも贅沢な時間が過ごせたのは、このプロジェクトをずっと続けてきたからこそですし、私が生きている間に作ったアーカイブボックスを受け手の方が再構築したもの見ている……ということが実現しているからなんでしょうね。ちょっと面白い経験でした。

 

中島　アーカイブとは通常、亡くなられた方の資料などをまとめるものですからね。

 

伊藤　そう。通常なら本人じゃなくて、別の人がやるんですよね。

 

中島　自分の作品を自分でアーカイブすることと、それをまた別な人に託すことと、二重構造になっていることが新たな効果を生んでいるような気がします。また、伊藤千枝子さんのアーカイブボックスは毎回アップデートしていくので、「アーキビスト」がどんどん「レスポンダー」になっていく流れがあるのかもしれないです。

 

伊藤　那奈子さんに伺ったんですけれど、ドイツの「レスポンダー」の学生達が、私のアーカイブボックスを使って作品を創作している間に、キノコ（珍しいキノコ舞踊団）っぽくなっていったという（笑）

 

中島　そうなんですよ、千枝子さんがたくさんいらっしゃるようでした（笑）。3人の学生が千枝子さんのアーカイブボックスを受け取ったのですが、受け取る前と比べると、半年後はキノコ化していて「あれ、こんなに可愛らしい感じだっけな」と（笑）。驚いたのは、伊藤千枝子さんに振付をしてもらったダンサーという感じではなく、伊藤千枝子さんからもらったコンセプトが彼らの中に入っている感じだったことです。似方がとても面白いんですよ。

 

伊藤　ドイツではとくに、コンセプトだけでなくその作品が持っているスピリットのような、作家本人からすると小さいけれども強いものが、しっかりと「レスポンダー」の方に伝わっている感覚を受けました。それは他の方のアーカイブボックスからうまれたパフォーマンスを観た時も思いました。もちろん目に見える動きや舞台の作り方も工夫されていましたが、スピリットがとても強く感じられた気がしたんです。

 

中島　そうですね。ドイツの学生は日本のダンスの状況をほとんど知らないので、ボックスの中にあるものから読み取ることに集中していたようです。どのボックスを選ぶかについては、その人の内面と呼応しあうなにかを見つける必要がある。鈴木ユキオさんのボックスをレナとマキシーが選んだということは、彼女達の中にも通じるものがあったからだと思います。

伊藤　だから「直感で選ぶ」ということが良かったんだろうなと、さきほど2人の話を聞いていても思いました。やっぱりボックスから感じるものがビュンと刺さって「あっ、自分もトライしてみたいな」となるんでしょうね。そういう素直な反応で自分の身体や創作に向き合うのはとても豊かな時間ですね。それに私たちも付き合えるって、すごいことだよね、ユキオ君！

 

鈴木　そうだね。幸せだね。

 

伊藤　贅沢だよね！　幸せだよね！

 

鈴木　僕達も日本でお互いのアーカイブボックスを試しましたよね。自分のアーカイブボックスを作りながら、他人のアーカイブボックスもテストしないといけないという大変な5日間だった（笑）

 

伊藤　本人を前にするとやりづらいよね（笑）。でもすごく面白い時間でした。絶対に「壊す」という作業がどこかに入ってくるんです。壊すのは自分の思い込みかもしれないし、もらったボックスの中身かもしれない。そこからまた再創造をしていく。そうやっていろんな段階がひとつのボックスから生まれる感覚が、回を重ねるごとに強くなっていきました。

中島　ドキッとしたことがあって、伊藤千枝子さんのボックスを受け取った学生が、美空ひばりさんの曲を使われましたよね？

 

伊藤　あの曲は私達の上演では一番目にかけた曲だったのですが、それをドイツの学生も一番目に使ってたんですよね。鳥肌が立ちまくりましたね！　そういう不思議なシンクロも起きましたね。そういった目に見えるものはもちろんですが、「レスポンダー」から醸し出されるなにかが自分の作品とは全然違うんです。舞台上もすごくカラフルだったし。ボックスに入っていた材料で新しい料理をつくって提供してもらったような、ステキなプレゼントをもらったような感覚になりました。

 

中島　ひとつだけ補足すると、伊藤千枝子さんのアーカイブボックスに、作品そのもの（『20分後の自分と。』）を撮影した映像データが入っていたのですが、その映像を見ようかどうしようかと学生達はずいぶん悩んでいました。一度映像を見てしまうと影響されるから、と。最終的には見なかったです。それでも美空ひばりさんの曲が同じく一番目に使われたという、意図しないシンクロがあったんですね。

 

伊藤　今までずっと動画を入れているんですけど、誰も見ていません。

 

全員　（笑）。

 

伊藤　やっぱり作る前には見ないよね！　でも入れています。ちょっとしたいじわるです。「どうだ～？　見たいだろう～？　見たら楽だぞ～？」って（笑）。

 

鈴木　いじわるだ（笑）。

伊藤　でも私もきっと見ないですよ。自分の作品を作り終わってから見ます。面白いですね。

中島　それを伊藤千枝子さんが直接ドイツの学生に「実際の作品はこういう感じだったんですよ」と映像を見せてくださって、偶然なのか奇跡なのか、同じところで曲が流れていたと教えてくださったことは衝撃で、それがわかることも本人たちにとって大切だったと思います。

 

伊藤　教室で学生達に「同じだったんだよ、最初の曲」と映像を見せたら、「きゃあ～！」と盛り上がりました（笑）。そういうミラクルがあって素敵でしたね。

長島　僕からもお二人にひとつだけ質問させていただいていいですか？　伊藤さん、鈴木さん、それぞれに面白いコミュニケーションが起こっていますが、それは実はアーカイブボックスを作っている段階で「渡す」ということを考えられていたからこそ、遠隔で振り付けをしているような、超ロングパスを通しているようなことが起こるのではないかなと感じました。それは意識されていたんですか？

 

伊藤　確かに超ロングパスを投げている感覚はあるなと、言葉にしていただいて実感しました。もともと最初にボックスを作った時には「隣の振付家さんに渡す」ような、とても近い距離の人に渡す感覚が強かったんです。作品と自分の距離が近かったので、パスを投げているところも近かったんですよね。近いぶんパワーが強くて勢いもありましたが……。今は「どうやったら遠くの外国まで届くかな？」と考えながらふわ～っとパスしています。きっかけは2015年にシンガポールにボックスを送った時ですね。そこで初めて日本から出ることを意識して、ひとつ遠いところまで届けようとしました。それから回を重ねるうちにどんどん遠くなって、作品と自分の距離が離れていっています。たぶんアーカイブボックスと自分の関係性も、どんどん細く長く遠くなっている。今はどの国の人がボックスを受け取っても大丈夫なようにしようと心がけています。まだロングパスをぴゅーっと直線で投げてる感じですが、これがぐにゃぐにゃと曲線になって届く感覚になったらもっと面白いのではと、ドイツで感じました。この先、もっと遠くに行く感覚になるのかもしれないですね。

 

鈴木　僕も同じような感じだけど、最初に7人が作ったアーカイブボックスを見た時に、みんな演出家、振付家、ダンサーなどを兼ねている方だから、自分の特徴を捉えてボックスに詰められるんじゃないかなとは思いました。僕自身も、自分の特徴が取り出せたんだなと感じました。そして千枝子さんと同じく、海を越えてシンガポールにボックスを届けた時にやっと客観的になっていった。距離が離れるほど冷静に見られるんですね。

 

今、僕はアーカイブボックスでやったことを自分のワークショップ受講生に試したりしているんですよ。さらに自分でも踊ります。つまり、アーカイブボックスを作るために自分の踊りを他人に言語化してもらったものをもとに、また自分が踊る……ということを試しているんです。自分のアーカイブボックスを自分で試している状態は面白いです。「意外と自分の踊りだな」とか「ワークショップ受講生も鈴木ユキオ化されていくな」という感じがある。遊べる道具として使えるようにもなってきた。いろんな人が手をかけてくれるのを見て、もう一度自分自身を見つめ直しているのかもしれないですね。それがこのアーカイブボックスをやって一番面白いところです。

 

伊藤　ユキオくんも「レスポンダー」になっているんですね。

 

鈴木　そうそう（笑）。

 

伊藤　そうなるよね。不思議なことだけど、生きている間にアーカイブを作ると自分でやりたくなるのかなぁ。

 

鈴木　面白いですね。

 

長島　ここで、ひとつ短いコメントがチャットに届いているので紹介します。「映像記録を見ないというのは面白いと思いました。創作者にとってのアーカイブの継承と、歴史家や記録家にとってのアーカイブの意義の差を楽しくお聞きしました。質問です。お二人は、他者のアーカイブボックスに映像がついていたらご覧になられますか？」……ということですが、さきほど絶対に見ないとおっしゃっていましたね。

 

鈴木　作る時は見ないですね。

 

伊藤　見ないと思います（笑）。

 

中島　いろいろお話を伺っていると、アーカイブボックスが時間と空間を繋いでいく感じがしますね。アーカイブを常に回していかなきゃいけない、この転がりを止めてはいけない、というのは前のセッション3でも少し出た話題です。生きている間にアーカイブするということは、アーカイブボックスが転がっていくにあたって生じる、さまざまなポイントを考えることなんでしょうね。

 

長島　そうですね。またぜひお話したり、作品を拝見できる機会を楽しみにしています。どうもありがとうございました。

 

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